I zonen

Aris Fioretos: För en tid sedan råkade jag i en av Ernst Jüngers ännu opublicerade dagboksnotiser läsa hur han får besök. Det måste ha varit kring 1986, åtminstone före den så kallade ”vändan”. Besökaren var inte Jünger särskilt bekant. Däremot är han det för dig. Det var Heiner Müller. Jünger noterade att kollegan enligt hörsägen skulle vara en bra författare. Han kom, tillfogade han, ”från zonen”.
Durs Grünbein: Därmed avsågs naturligtvis sovjetzonen, den gamla ockupationszonen, det grå Östtyskland. En ort som ur en science fiction-roman, ett bestrålat, kontaminerat område. Jag har alltid funnit beteckningen användbar, eftersom den understryker det exterritoriala, själva särfallet. Det var ju inte först i efterhand som det blev tydligt att DDR var en omöjlig konstruktion, en sorts övningsområde för en klassisk tysk idé utförd under sovjetisk kontroll, nämligen Marx vetenskapliga socialism som förkunnade att den ställt Hegels filosofi på fötterna igen.
Fioretos: Kritiskt tänkande är rena gymnastiken. Om det för Hegel gällde att gå på händer menade sig Marx kunna tänka med fötterna. Du var väl förtrogen med den östra delen, ”zonen”, och inte endast såsom nedsättande begrepp.
Grünbein: Jag hade inget val. Jag växte upp i den. Född är jag i Dresden, Sachsen, alltså i en region som alltid hållit hårt på sin kultur, på sitt sinne för konst. Efter bombangreppen mot slutet av kriget var staden en enda stor barockruin över vilken ljudet av fioler svävade. Denna klagosång låg ännu vid min tid i luften. Jag växte upp med minnen av förfluten storhet och rådande förfall. Det låg alltså nära till hands att skönja ett samband mellan stilepokerna och katastroferna. Kanske kommer mitt intresse för den antika litteraturen härifrån. Att läsa var för mig alltid en väg tillbaka, från den ena källan till nästa. Och naturligtvis intresserade mig källsökarna mest bland nittonhundratalsdiktarna, dessa traditionens spårhundar. Jag minns ännu hur jag en dag stötte på Ezra Pound och med ens glömde allt omkring mig just därför att jag här anade betydligt mer än jag egentligen förstod. Idag framstår Pound som en mycket fjärran kontinent. Kanske kommer jag aldrig mer att besöka den med samma hängivelse. Men föreställningen att diktandet är ett föregripande vetande, som börjar med en aning, har förblivit.
Fioretos: Hur kom du Pound på spåren?
Grünbein: Av en slump. En vän gav mig ett sönderläst exemplar av Cantos i en tvåspråkig utgåva. Allt föreföll märkvärdigt, till att börja med namnet. Vid något tillfälle slog jag i ett lexikon och upptäckte att Pound hade varit en själsligen störd amerikansk poet. Det var den officiella förklaringen i öst. Pound framställdes som en diktande galning med dragning åt italiensk fascism. Hans Pisan Cantos sades vara en andlig förfallprodukt. Den första överraskningen var att vansinne och Amerika överhuvudtaget kunde sammanföras. Visst var jag naiv, men för mig hade kopplingen alltid varit sundhet och Amerika, nytt land och industri, ett slut på de kvävande europeiska förhållandena. Hursomhelst gjorde mig boken så förryckt att jag forskade vidare. Kinesiska skrivtecken, grekiska originalcitat, hänvisningar till klassiska texter... vad betydde allt detta? Kanske, tänkte jag, hade han verkligen varit sjuk. Så här kunde tankeprotokollet från en dissocierad hjärna se ut. Men det viktiga var att jag i denna diktnings stinkande, outhärdliga flöde återfann hela århundradet. Till slut framträdde en tableau som var så rik på anspelningar, som gått så på djupet i tiden att man kunde förlora sig i den. Här drog hela the Western and Eastern Canon förbi. Därtill kom förbluffningen vid insikten att en form stadd i sådant sönderfall ännu kunde utlösa omedelbara medvetandeskov. Det jag såg uppslaget framför mig var en väldig andlig karta, alltför stor för en ensam människa. Ändå hade en poet försökt teckna den. Pounds kritiker har alltid bara slagit sig ned i något litet hörn av denna karta.
Fioretos: Om man vill bevara sinnesfriden måste man förbli i provinsen.
Grünbein: Just i fallet Pound kan man se hur en kritik ur den andliga provinsen fungerar, också då den är skarpsinnig och kommer från Joseph Brodsky. Romantikernas kritik eftersträvade alltid konstverkets fulländning. Kanske skulle Schlegel ha kunnat skriva den nödvändiga kommentaren till Pound. Den realistiska kritiken eller skarpsinnet hos vår tids metafysiska diktare ser endast svagheterna i verket: afasin, dogmatismen, det osammanhängande. Lustigt nog var Pound själv inget annat än en provinsbo förklädd till kosmopolit - den så att säga allestädes närvarande potatisen. Likt en svamp sög hans gränslösa och elakartade naivitet upp alla andra kulturer.
Fioretos: Märkligt nog förbinder jag en liknande upplevelse med honom. Som nittonåring satt jag svartklädd och svårmodig som alla unga män på den tiden nästan varje kväll på det amerikanska biblioteket i Aten. Vid sidan om Plath och Sexton, därav väl melankolin, läste jag också Pound. Vad som direkt tilltalade mig var de hårda fogningarna. Detta tycktes vara en poesi som levde på avbrott - i ton, tematik, syntax, bilder. Allt kunde ingå i dikten utan att dessförinnan behöva hänga av sig sitt främlingsskap likt en mantel i det smala förrummet mellan titel och första rad. Kanske rörde det sig om ett syntetiserande utan syntes. Jag vet inte. Intressant fann jag alla händelser bångstyrigheten. Som tonåring sätter man en ära i sådant. Pounds poesi tycktes huvudsakligen bestå av främmande lemmar. Det här var protes- istället för protestlyrik. I motsats till den eliotska metoden, som lade sig vinn om att konsolidera främmande delar i namnet av en förment enhetlig andlig tradition och därför alltid kommit att föredras av humanisterna bland oss, visade denna poesi att diktandets situation aldrig kunde vara naturlig. Exemplet spelade den avgörande rollen, inte illustrationen med dess anspråk på allmängiltighet. Det tilltalade mig såsom svenskfödd grek-österrikare. I det rum som Pounds skrivande sökte skapa var poesin så att säga aldrig in situ, utan bara in parasitu. Den befann sig på en ort där orden endast kunde tänkas såsom förställda och förställande. Sedan dess har den parasitära litteraturen - eller, kortare, paralitteraturen - betytt mest för mig. Det är en litteratur som bland mycket annat också tar sin egen brist på förankring som ämne för reflektion. Det skulle inte förvåna mig om detta intresse var följden av invandrarbarnets särskilda uppväxt. Visserligen talades oftast svenska i mitt föräldrahem, men det var inget normerande språk. Å andra sidan utgjorde varken grekiskan eller tyskan modersmål. Naturligtvis talar jag dessa språk, mest tyska, men egentligen har jag aldrig kunnat betrakta vare sig dem eller svenskan som ’mitt’ språk. Numera är detta inget jag beklagar. Istället för ett eget språk har jag flera främmande tungomål.
Grünbein: För mig låg i Cantos hela det kalla krigets landskap utbrett i ett tidigt stadium. Det är ju oerhört att Pound då han satt fängslad lät skicka efter en rysk grammatik så att han kunde skriva till Stalin. Också till Churchill och Roosevelt ställdes brev. Tanken var att diktaren såsom exemplarisk ensling måste kommunicera med världens beslutsfattare. Den stundande blockbildningen, det andra världskrigets och efterkrigstidens formationer finns föregripna här. Och ännu en sak: konstellationen Pound-Hölderlin, minnet av gudarna i en värld utan gudar. What thou lovest well will remain... Rader som dessa satte mig på spåren. Upptäckten av Pound liknade en damm som sprängts. En total öppning. Allt det som hade dämts upp började nu att flyta. En sen rad hos Hölderlin sammanfattar upplevelsen som ett orakel: Wie Bäche reißt das Ende von Etwas mich hin, welches wie Asien ausdehnt... Det var de sönderfallande världsbilderna och deras upplösning i oerhörda geografiska rum som kallade ut mig, en invånare i zonen, till det därutanför. Grauzone, morgens var min första bok. De två huvudelementen är den grå färgen och dagens inbrott, den eviga morgonen i ett samhälle som går på tomgång. I det grå har alla kromatiska möjligheter kvarhållits. Ur västsynpunkt framstod öst alltid som grått. Lustigt nog var detta också min uppfattning, trots att jag själv inte var förtrogen med kontraster. För mig handlade det om att ge namn åt kontrastlösheten. Över allt vilade detta grå skikt. Den största rädslan var att förblindas - estetiskt, moraliskt, politiskt, i alla avseenden. Men grått fungerade även som ett kodord för hjärnans subversiva möjligheter. Ty denna grå substans kunde i varje ögonblick omvandla allt omkring sig. I sin hjärna var man inhyst som i ett eget hus med många hemliga gångar och gömmor. Hjärnan utgjorde en utopisk labyrint ur vilken man inte så lätt kunde fördrivas. Denna dubbla betydelse fanns för mig alltid där: å ena sidan den kamoflagefärgade bunkern, hjärnan som ligger på lur; å den andra alla signalers slut, utslocknandet, den grå starren. Det häpnadsväckande i öst var ju först och främst vardagslivets monotoni. På fem minuter kunde vilken turist som helst skaffa sig en bild av den. Egentligen borde minimalismen som konstform ha uppstått i öst. Det som skedde i det socialistiska storriket var ett försök att avskaffa element som sedan århundraden hade hört till ett samhälle. Om det i väst rörde sig om att disciplinera vindarna - styra arbetslösheten, slå vakt om rättsordningar, införa skatteregleringar - strävade öst efter att avskaffa vinden. Utopin bestod i att en gång för alla göra sig av med den.
Fioretos: DDR som vindskugga.
Grünbein: Därav hysterin efter murens fall. Det vi nu hör är jämrandet från de många själar som trodde att vinden kunde avskaffas. Nu måste de leva med att den viner in från alla håll. Zonen som ett land bortom vindarna, som hyperboreisk region, tillhör det förflutna. När man kom från öst till väst var det som att träda in i ett annat aggregattillstånd. Här gick allt snabbare. Livet var på något sätt tätare, också äldre, mognare. Socialismen utgick från den barnsliga bilden att mänskligheten hade en lång resa bakom sig, men nu äntligen funnit den hamn i vilken en ny tidsålder kunde ta sin början. Kanske förklarar detta den starka koppling till antiken som man finner i DDR-litteraturen. Överallt förekommer myter om uppbrott och grundande, från argonauternas färd till Herakles smutsgöra. Efter en lång irrfärd hade mänskligheten anlänt till socialismen. Orten var möjligen aningen skamfilad och skitig (det var arvet efter kapitalismen), men här kunde en ny grund läggas. Du kan inte föreställa dig vilken oerhörd mängd besvikelser som fordrades innan denna bild ersattes av en annan: den döda bukten, den historiska avskrädeshögen. Så mycket sarkasm som krävdes innan man kunde ge uttryck åt hela fiaskot. Till slut var det endast fråga om att tydliggöra det uppenbara. I en dikt som ”Nachruf auf eine verbotene Stadt” har jag bara försökt ge namn åt vad var och en redan kunde se, men på ett sätt som om det handlade om en gammalgrekisk provins. O ve, så mycken förlorad Geist der Utopie.
Fioretos: De grå gudarna ske lov har jag haft privilegiet att aldrig behöva ställa klockan efter en tid. Sedan många år för jag denna borgerliga zigenarexistens... Amerika, Tyskland, Danmark... med eldstad på parketten och hyllorna fulla av stulna böcker. Men det vore för mycket sagt att påstå att jag känner mig rotlös; obunden räcker. Tidigt befann jag mig i en gråzon angenämt olik din. I Den grå boken försökte jag fånga bilder från detta helt annorlunda DDR: Den Diffusa Regionen. Det var ett tröskelområde där osäkerhet rådde. Koordinaterna var mångtydiga och någon centralstyrning gick inte att tala om. Här upptäckte jag att grått var den färg som tiden hade för mig. Men inte vilken tid som helst, utan långsamheten. Därav dess lockelse. Att befinna sig i det grå blev att förbli det oavslutade trogen. Med den blå blomman eller röda rosen visste jag åtminstone inte vad jag skulle ta mig till. Såväl romantisk längtan som organiserat engagemang tycks mig innehålla förmätna anspråk för litteraturens del. Den uträttar mindre och betyder mer. ”Det låter sig inte längre drömmas om den blå blomman”, heter det hos Benjamin: ”Den som idag vaknar som Heinrich von Ofterdingen har försovit sig.” Följer man denna tankegång kan grått förbindas med en viss sorts vakenhet, en upplevelse av tidens tröghet. Alla som legat sömnlösa vet att tiden går oerhört långsamt. Den grå boken innehöll de konserverade frukterna efter sömnsvårigheter. Jag försökte kandera den nattliga tröstlösheten. Trots sitt uppenbara armod äger färgen ändå en kuslig rikedom. Skikt och schatteringar uppstår genom den enklaste sortens skillnad: den mellan svart och vitt. För mig blev grått underligt nog kontrasternas färg.

En hunds forskningar

Grünbein: Jag hade alltid känslan av att livet i öst endast gick att uthärda om man var soldat. Borgerlig kultivering eller aristokratisk excentricitet hjälpte inte här. I zonen var individualism en bakvänd överlevnadsstrategi. Systemet måste överlistas genom en inre disciplin. Soldaten är ju inte bara ett krigiskt väsen, en lydande destruktör, utan hans styrka ligger även i det oansenliga. Gentemot det militäriska hade jag samma samvetsbetänkligheter som alla andra, men jag visste också att jag inte kunde undkomma värnplikten. Situationen var ungefär som i Israel. Det fanns en vapenför stat och dess lag var paranoian. Man avlade en ed och redan befann man sig i djupaste konflikt. Härmandet var den enda chansen som ännu stod tillbuds. I rollen som soldat lärde jag mig oändligt mycket om mig själv, mitt sätt att anpassa mig, min iakttagelseförmåga, min överlevnadsdrift. Så blev jag, helt och hållet kroppsligen, bortom alla intellektuella invändningar, en del av systemet.
Fioretos: Också virus är systemiska, hur harmlösa eller farliga de än är.
Grünbein: I mig fann de den borne desertören. Vid krigsutbrott skulle jag genast ha försökt nå andra sidan. Det som blivit kvar av allt detta idag är den märkvärdiga soldatkänslan. Som om jag vore infekterad framstår vardagen för mig i många avseenden fortfarande som ett civilliv - tilltalande och exotiskt som den fridfulla permissionen bakom frontlinjen. Då krigsrätt utropades i Polen blev det plötsligt klart vad det hela tiden hade handlat om i öst. Det hemliga idealet var ännu krigskommunismen, så som Lenin en gång hade proklamerat den. Undantagstillståndet utgjorde den verkliga konkreta utopin, inordningen i stat och ekonomi var dess svaga avglans. Allt det som senare skedde i realsocialismens namn var förfall, dekadens, småborgerlighet. I grund och botten handlade det om det som Baudelaire en gång sammanfattade i den vackra formeln: ”Genom offret bekräftar revolutionen vidskepelsen”. I öst rörde det sig om människooffer, offrandet av tillgångar, rörelsefrihet, privat tid. Genom detta offer legitimerades den revolutionära processen i djupet av varje enskilt psyke. I detta sammanhang blev för mig Pavlovs teorier viktiga, ty sömmen i avhängigheten, gångjärnet i diktaturen, var den betingade reflexen. Pavlov hade gjort en upptäckt, först hos hundar, som lätt kunde överföras på människor - vilket hans elev Bechterev senare också gjorde. Samma år som oktoberrevolutionen ägde rum, 1917, utkom boken om ”kollektiv reflexologi”. Intressant är den roll som dessa biologer spelade under revolutionstiden. Pavlov stöddes av Lenin personligen. Under nödåren såg denne till att han tilldelades extra ransoner. Och under 1920-talet lät sig Stalin undersökas av Bechterev. Denne fastställde en utvecklad paranoia hos diktatorn. Stalin sägs ha frågat sina förtrogna: ”Paranoia, vad är det?” Kort tid därpå insjuknade Bechterev och dog därefter under mysteriösa omständigheter. Historier som dessa stammar naturligtvis ur en helt annan sfär än den man finner hos den wienske nervläkaren Sigmund Freud. Min lilla tes är att livet bakom järnridån bättre låter sig förstås med hjälp av Pavlovs reflexteori än med Freuds neuroslära, som snarast passar in på ett borgerligt samhälle. Här tycktes förträngningar och önskningar vara lika avskaffade som sexuella trauman, småfamiljens alla oidipala konflikter. Det som räknades var den indirekta retningen, befallningsstrukturen, den kollektiva betingelsen. Det kroppsliga dominerade det symboliska.
Fioretos: I Moskva och Dresden fordrades med andra ord en sarkastisk ansats, inte en ironisk som i Wien eller London?
Grünbein: Vad betyder vantrivsel i kulturen efter en revolution? Den gamla kulturen hade ju gått under. Vi befann oss i ett brett upplagt djurexperiment. Ett av huvudproblemen hos Pavlov var att hundarna måste isoleras från omvärlden för att experimenten skulle kunna genomföras ostört. Djuren hölls fångna i isolerade rum... laboratoriet gick under namnet Tystnadens torn.
Fioretos: En inversion av Babels torn: ingen språklig mångfald längre, ingen förvirring...
Grünbein: Endast så kan man förklara murens uppförande, östblockets avskiljande. I denna isolerade zon härskade ideala betingelser för arbetet på Den nya människan. Dessvärre ägde en dag en översvämning rum i Pavlovs laboratorium. Vattnet stod hundarna upp till buken. De förlorade alla sina betingade reflexer.
Fioretos: Kanske lyckades till sist kapitalismen bättre med sina hundar. Tänk på vakthundarna i Beverley Hills. Drillade genom elektriska stängsel som sedan avlägsnats stannar dessa optimaliserade kreatur kvar i gräsmattans gröna reservat. Rena, perfekta djur som bara blir farliga då trädgården beträds av illegala immigranter som ännu inte lärt sig att privat egendom inte alltid måste markeras med galler. Dessförinnan: en sådan skön, saliverande stillhet.
Grünbein: I förhållande till det gamla Europa är Amerika ett geografiskt lika utbrett område som Ryssland, och därmed också ett antropologiskt nytt land. Det är klart att behaviorismen skulle uppstå här, i direkt överensstämmelse med förelöparna i Ryssland. Två stora industrisamhällen tog lärdom av Pavlov, vart och ett på sitt sätt. Den amerikanska varianten motsvaras av det löpande bandet, tayloriseringen av arbetsformer. Under 1920- och 1930-talen vaknade intresset för beteendebiologin. Det fanns facktidskrifter för psykoteknik. Ergonomi var det nya lösenordet. Man utforskade det optimala bruket av kroppen, fastställde gränserna för dess belastning i produktionsprocessen. På samma sätt som Freud undersökte de psykiska interiörerna och boudoirerna trängde nu en kall blick in i minsta vrå och vinkel. Den nya sakligheten löste upp människan i hennes reflexer. I statistikens tidsålder har kontrollen tagit terapins ställe, rörelseträningen ersatt de djuppsykologiska analyserna. Lögndetektorn är en apparat helt i linje med andan i behaviorismen. Och emblemet för denna kollektiva epok, leddjuret i de industrialiserade samhällena var Pavlovs hund. Det är otroligt hur många betydelser denna hund drar till sig. I den sammanstrålar de fatala inlärningsprocesserna, övervakningens och bestraffningens alla former, dietkontroller och uppfostringsmetoder. Hunden är den nya kultens, självförfrämligandets totemdjur... en produkt av instinkt och vetenskaplig vidskepelse. Långsamt gick det upp för mig vilken särställning detta djur intar. Genom hela nittonhundratalslitteraturen stryker hundarna.
Fioretos: Kanske borde man inte tala om det modernas kanon, utan kennel. Vid matsalsbordet hos familjen Kafka - för att bara anföra kronvittnet till vårt århundrades första sorgliga hälft - uppstod gräl då sonen tillstod att han umgicks med ledaren för den judiska teatern, Isaak Löwy. ”Den som går till sängs med hundar”, rasade fadern, ”stiger upp med loppor”. En ”hund” var naturligtvis en antisemitisk beteckning. Vid närmare kontakt med detta människodjur kunde gud vet vad för parasiter överföras. Löwys trupp bestod av judar, men inte bara judar utan östjudar, och inte bara östjudar utan därtill östjudiska artister. En trefaldig förbannelse: konst, öst, judendom. Här hjälper inget mer.
Grünbein: En nyckeltext är ”En hunds forskningar”, en av de märkligaste prosatexter jag stött på. Det är ingen allegori eller parabel, utan snarare ett protokoll över iakttagelser i en parallellvärld. Se här, säger Kafka, så ser detta liv ut då man intar en gammal erfaren hunds perspektiv. Denne enstörige beteendeforskare i hundriket registrerar de underligaste vanor. Men det verkligt märkvärdiga i Kafkas text är uttrycket för en rationalitet mitt bland vansinnesnormerna. Till följd av alltför många regler och otillgängliga sedvänjor har världen åter blivit så obegriplig som den en gång var, i naturtillstånd. Den andra naturen, vårt civilisationsspektakel, blir till en gåta som till och med akribin endast skenbart lyckas lösa. ”Begrunda människonaturen”, heter det. Det är en sarkastisk uppmaning, ty varje väg leder nu fel. I Pounds Cantos finns ett salomonskt visdomsord: i väst går hunden framför människan, i öst följer den henne på avstånd. Kanske är det en kinesisk liknelse.
Fioretos: Naturligtvis... I Kafkas text handlar det också om en disciplinering av kroppen. Visserligen söker hans hund ”att tränga in i hundarnas väsen”, men denna undersökning måste utföras på den egna kroppen. Därför beger sig Kafkas lärda jycke, lika driven i paradoxer som en talmudist, in i en splendid isolation och börjar fasta. För Kafka var vinnandet av kunskap alltid förbundet med frågan om föda. För att fastställa hundarnas väsen - och endast så kan den sanningssökande hunden fortsätta att leva - måste han avskärma sig från yttre retningar. I ren nöd tvingas han till sist gnaga på de egna knotorna. Denna reductio ad corporem canis leder till en sällsam inversion av nattvarden: ”Detta är hungern”, heter det, ”och då jag sade till mig själv: ’Detta är hungern’, var det egentligen hungern som talade och gjorde sig lustig över mig.”
Grünbein: Om Pavlovs hund hade kunnat tala skulle den förmodligen ha formulerat satser som denna.
Fioretos: Vad Kafkas hund upplever är sanningen i den princip som Feuerbach en gång föreslog som motsats till såväl Gud som cogitot: a ventre principium. Endast genom magen är vi till. Hans metafysiska djur söker så att säga pudelns kärna - som visar sig bestå i en frånvaro grundad i något så drabbande och konkret som hunger. Feuerbach talar om ”ett mycket reellt, enär kännande intet”. Hungern visar till sist på nödvändigheten av något som ligger utanför kroppen. Vi existerar endast såsom behovsaggregat. Våra kroppar är nödanläggningar. I samma utsträckning som det finns hundar i litteraturen finns det en hungerns litteratur. Kanske består skrivandet inte i något annat än att artikulera hunger.
Grünbein: Föda och skrift tycks åtminstone hos Kafka att fatalt utesluta varandra.
Fioretos: Under en tid var han anhängare av Horace Fletcher, the great masticator, trots att dennes ”lära om duktigt tuggande” - den så kallade fletcherismen - egentligen utgjorde motsatsen till den anorektiska hungerkonst som förekommer i Kafkas verk. Olika sorters föda skulle tuggas olika ofta. Maträtter inordnades i tabeller: knödel så-och-så många gånger, schnitzel så-och-så många. Mekaniserad på detta sätt kunde en middag genomföras med 2500 tuggor fördelade över en halvtimme. För Fletcher avslöjades briljansen i denna tuggteknik då maten spottades ut igen. Bara anden i födan - näringen - skulle bevaras, inte den stumma kroppen som alltid stod i vägen. Med den ville Fletcher ha lika lite att göra som Kafka. Etiologiskt sett var detta närmast en bulimisk konstform. Ingen föda smältes. Allt inlemmades, bara för att strax därpå åter spottas ut. Hos Kafka såg det annorlunda ut. Helst skulle man klara sig på något så utsökt som en citronskiva. Tänk på hungerkonstnären som försöker omvandla sin kropp till ett tomt tecken. Det är den slutgiltiga ”förvandlingen”. Det är bara det att hans kropp förblir ett tecken, vilket innebär att det är omöjligt att någonsin fullända svältandets konst. Kafkas hjälte jämställer tecknet med det betecknade. Det är hans tragedi. Ty även om han uppnår det ideala tillståndet behöver han sin kropp - detta tomma tecken, denna nolla - för att återge fulländningen. Hans konst kan bara uppnå sitt mål då den saknar såväl form som objekt, det vill säga fullständigt försvinner.

Knotkonst

Grünbein: Du har skrivit en grå trilogi: Delandets bok, Den grå boken och nu också En bok om fantomer. Den första boken handlar om glömmandet av det levda, det älskade; den andra om försvinnandet, om man så vill om av-förkroppsligandet. I den tredje dyker så rena skenbilder upp. Hur uppstår chocken, erfarenheten av fåfänglighet och förgängelse, då kroppen egentligen sedan länge verkar saknas?
Fioretos: Minns du Goethes Färglära? Här finns sällsamma sidor, metafysiska ting. Enligt Goethe var ljuset lika rent och ogripbart som den absoluta anden. För att bli synligt och få kontur måste det tränga in i materien. Ur denna penetration uppstod färger och former. Vår värld förutsätter blandning. Den första färgtonen som skall ha skapats genom denna gigantiska kopulation var en ”glänsande skugga” i vilken ljus och mörker rörts samman. Grått är alltså inte vilken färg som helst, utan all blandnings grundfärg, sinnebilden för det skapade och därmed också det ändligas färg. Jag föreställer mig att den ”grå trio” jag ägnat de sista årens nätter åt på olika sätt handlar om denna ändlighet. Och därmed i högsta grad om kroppen. Paradoxalt nog är det den och inte det vi kallar ”ande” eller ”själ” som är ändlig. Vad själen gör vet jag inte så noga, men så när som på lite benknotor och ett par guldtänder har kroppen för vana att försvinna efter några dussintal års verksamhet. Den är damm, luft och tid som tillfälligt fått form. Vi är alla bara silhuetter till vilka döden förlägger sitt värv.
Grünbein: Dina böcker följer gammal god aristotelisk ordning. Efter avhandlandet av vetenskaperna och konstarterna kommer metafysikens böcker. Nu följer spekulationen, undersökningen av skillnaderna, det grå, fantomernas värld. Du lever och tänker gärna i böcker. Det efterkommande spelar en stor roll för dig. Menar du att den ideala texten är en text som inte behöver något liv? En absolut, autonom text som triumferar över livet?
Fioretos: Just det försökte Den grå boken dra i tvivelsmål. Att triumfera över livet är en omöjlighet (om inte annat visade Kafkas hungerkonstnär det), även om en text såvitt jag vet saknar organ. Men kanske rör det sig verkligen om ett slags ”efter”-böcker, som du menar, ungefär som man talar om efterbilder som flimrar förbi på näthinnorna. I så fall blir de först möjliga då rådande gränsdragningar mellan genrer luckrats upp. Böckerna bemödar sig inte särskilt om att hålla rent mellan litterärt och kritiskt språk. Denna kontaminering har jag förebråtts för. Jag beklagar att jag inte är någon purist. Men jag föreställer mig att man måste fira ”denna satans dödlighet”, som det heter i en av dina dikter. Förhoppningsvis saknas dock apokalyptiska tongångar i den grå trion. Det låter paradoxalt, rentav sofistiskt, och är det säkert också, men förmodligen handlar det för mig om en oändlig ändlighet. Ett slut kan ju egentligen aldrig sluta att sluta. Vårt minne är en gigantisk depå som innehåller spåren av en mängd olika försvinnanden. Ständigt tillkommer nya. Och alltid drar denna vind av glömska genom utrymmena. Därför är det viktigt att det inte rör sig om en trilogi, utan om en trio. Böckerna utgör inte delar i någon uttänkt, anatomiskt disponerad komposition som hos Aristoteles, utan är snarare element i en konstellation styrd av tillfälligheter. Ett konglomerat av tics och idiosynkrasier. Min avsikt var aldrig att ’komponera’ något. För mig rörde det sig om mycket ensamma böcker. Först med En bok om fantomer, som snart utkommer, insåg jag att de möjligen hade med varandra att göra. Kanske bildar böckerna en de-komposition. Åtminstone försöker de på olika sätt att komma underfund med vad som gör en kropp, omsatt i språk, till kropp. Det hänvisas ofta till texten som en ”corpus”, vilket säkert stämmer, men en text lever aldrig - i alla fall inte på det sätt som du och jag gör. Som begrepp för att karaktisera skrivet språk är ”levande” föga mer än en metafor. Å andra sidan är en text heller aldrig död. Den enda inkarnationen av dess existensbetingelser som jag förmår omfatta är den som återkommer i Lazarus skepnad. Det som händer med honom - denna oerhörda uppmaning: Veni foras, Lazare - är det som sker då vi läser. Jag tror inte att Lazarus återuppstår. Snarare är han den som för in döden i livet. Han är inte en varelse som återbördats från dödsriket, utan en död som fått gestalt. Om Den grå boken hör hemma någonstans är det nog i ett siècle lazaréen.
Grünbein: Det finns alltså inget idealt förlopp för en text?
Fioretos: Jag tillhör säkert dem som klamrar sig fast i stängerna till den grå cell i vilka de sitter. Ungefär som Georg i Kafkas ”Domslutet”. Han håller desperat fast i ett räcke ”likt den hungrige i sin föda”. Därefter släpper han taget och faller. Så långt har jag ännu inte kommit. Men också hos mig finns en beckettsk gnawing to be gone.
Grünbein: Detta fastklamrande kan ha något mycket lustigt över sig. Är skrivandet egentligen inte en slapstick?
Fioretos: I högsta grad. Som om den där cellen innehöll frihet. Min hemliga önskan är att en gång kunna skriva som Buster Keaton agerade. Fullkomligt allvar förenat med en visshet om existensens löjligt grandiosa tillfällighet. Men säkert förblir det en önskedröm.
Grünbein: Om jag förstår rätt sökte Den grå boken hålla fast ett svävande ögonblick; texten ville vara en intervention mot tidens fortskridande.
Fioretos: Visst rör det sig om en kliché, detta dödsögonblick i vilket ett helt liv sägs passera revy. Det är ett gammalt litterärt trick av vilket hedern tagits många gånger. För mig gällde det egentligen bara att konstruera ett visst nu och förteckna vad de retinala gengångarna hade för sig på insidan av mina sömnlösa ögonlock. Naturligtvis roade det mig att vrida på de spillror som dök upp och försöka avvinna dem nya perspektiv. Kanske rörde det sig om en spektralanalys. Endast så kan jag i alla fall förklara de många metaforer och tankebilder som återkommer i boken, infall som bryter mot ett anonymt medvetandes kuster, för att sedan spolas upp på vita stränder, där deras sjabbiga mönster en stund senare suddas ut och sköljs bort med jämnmodig likgiltighet.
Grünbein: Du arbetar gärna med syntaktiska vridningar och bygger på så sätt upp satser som snabbt kan föra någon annanstans. Det påminner en aning om Beckett, som ju också följde sina tankar i korta språng.
Fioretos: Mina reflexer är helt betingade. Upprepningen som sådan intresserar mig föga. Förr eller senare blir den en angelägenhet för litteraturens ordningsvakter, formalisterna. Det låter knasigt, men kanske har det att göra med att jag är övertygad om att jag aldrig haft en sann idé. Infall, intryck, ingivelser... ofta... men idéer? För mig har utgångspunkten alltid varit ett dammigt nästan-ingenting i vilket jag envist menar mig skönja ett mönster.
Grünbein: I Dantes helvete finns tillstånd som låter sig beskrivas på detta sätt. Det är vissa dödstillstånd i vilka tidigare livsomständigheter avspeglar sig.
Fioretos: Om jag är ärlig i umgänget med detta tillstånd, vilket sällan sker, står jag alltid inför ett askfärgat Något. Jag ser varken nöje eller förtvivlan däri. Det rör sig om ett neutralt - ändligt, inte oändligt - tillstånd. Kanske är det en vägg framför mig. Jag vet inte. Först i det ögonblick då jag vänder mig om börjar skrivandet. För att bli till måste skriften glömma det som den ständigt ändå söker hålla i åminnelse. I bästa fall kastar den blygrått ljus över saker och ting. Timofney Pnin kallade det ett grayboard. Möjligen består min hemliga längtan i att till slut inte vända mig om. En fabulös, indifferent vägran. Ungefär som hos Melvilles Bartleby: I would prefer not to... Men allt det där ligger i det förflutna. Sedan en tid arbetar jag med något annat. Det verkar bli en text utan gråtoner. Såvitt jag kan se finns inte en enda grisailleeffekt här. Tvärtom tycks svärtan så kapital att den till och med kunde finna gillande hos Metallica. Fast... nej, det är en annan historia.
Grünbein: Kanske utgör den grå region om vilken du talar ett slags hjärnareal. Hjärnan som topos har idag långsamt börjat inta den ställning som under tidigare epoker tillskrevs själen. Vad var denna själ? Ett styrorgan kanske. Numera betraktas hjärnan som den nya centralenheten, ett obekant centrum genom vilket allt måste passera. Samtidigt utgör den också en glänta. Då jag talar om en Gehirnhelligkeit är det detta jag tänker på, ett slags ”hjärnljushet”.
Fioretos: Möjligen kunde själen betraktas som ett organiserande systemfel. En punkt - alltid springande, alltid onåbar - från vilken kroppen låter sig organiseras? Celan talade en gång om ”själsrealism”. Jag föreställer mig att man om man bara spetsar öronen tillräckligt noga alltid kan höra ett dovt brus inne i en text. Gärna vill jag betrakta litteraturen ur detta perspektiv. Det är en rest som inte låter sig inordnas i bestämda mönster. Åtminstone tycks mig en språkets totala mobilisering inte möjlig i litteraturen. Som själsrealist består ens uppgift kanske i att protokollera detta brus, att söka upp de afatiska gläntorna.
Grünbein: Det är oerhört att tänka sig själen som något immateriellt... Knotorna har för mig alltid varit dess yttersta motsats. Benknotan som artefakt, som fysiologisk och fysionomisk rest, förekommer i många av mina rader. För det första anger den målet, själva reduktionen. För det andra har den med en sarkastisk estetik att göra, ett försöka att driva ut den expressionism som sitter i den tyska ryggraden. Ordet kommer från grekiskans sarkazein, ”att skilja köttet från benen”. I de tidiga eposen, till exempel hos Homeros, skildras hur hjälten intar förskärarens roll vid bordet. I likhet med denne löser sarkasten köttet från knotorna, skiljer betydelserna från föremålen och dessa från känslorna. Knotan är den rest som blir över av kroppen - hundratals år senare blir den en gåva åt paleontologerna. Inget av själva vävnaden, de inre organen eller nerverna överlever. Ändå är detta det viktigaste ur vårt perspektiv, allt det synliga. Mjukvaran, slemhinnorna och huden sentimentaliseras gärna. De har sin historia, sin kult, sin litteratur. Jag tror på en diktning som skanderar benhuset. Som tillkännager skallen inifrån. I hörselgångens labyrint hör den hemma, i trumhinnan finner den sin ekokammare. För Hegel var skallbenet ”människans verklighet och vara”. Enligt Fenomenologin är andens vara en knota. Till denna slutsats kommer han i kapitlet om fysionomi. Och glöm inte den uråldriga historien om hunden och benet. Jag har ofta fascinerat betraktat hur hundar gnager på ben tills inget längre finns kvar. Det ideala benet är fullständigt befriat från kött. Inte ens en lukt återstår. Bara ett minne. Gnawing to be gone. Hunden blir till metafysiker i det ögonblick då den leker med ben. Den visar sin benknota för en människa och gömmer den sedan. Eller så gräver den ner benet, bara för att ett par dagar senare med en min av överraskning åter upptäcka det...
Fioretos: En benens återuppståndelse... Kanske finns det en messianism för hundar?
Grünbein: Var ligger benen gömda i dina texter?
Fioretos: Om jag det visste. Jag har en benägenhet att endast lägga märke till kroppen då jag vaknar bakrusig och hjärnan smärtsamt vaggas fram och tillbaka i kraniets knotiga vagga. Tack och lov sker det ganska ofta... Egentligen intresserar mig andras kroppar betydligt mer. Allt skrivande är så att säga hundgöra: ett umgänge med frånvarons benknotor. I det lilla litterära som hittills funnit sin väg till tryckt form, främst kanske i mina amerikanska texter, handlar det om språkets kroppslighet. Av någon anledning dras jag till det som inte kan tillordnas semantiken, till språkets egen materialitet - dess egenheter och defekter. Dess knotighet, om du så vill. ”Som varje hund känner jag tvånget att tiga”, heter det hos Kafka. Jag föreställer mig att man bara leker med ben i brist på något ätbart... och att man skriver för att man inte kan tala.

Berlin i december 1995.

© Durs Grünbein och Aris Fioretos